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Akteure & Konzepte

Gespräche

Meinhard Miegel


Ist Migration der Schlüssel für das Demografie-Problem in Deutschland? Und wie können wir uns als Gesellschaft auf die bevorstehenden Veränderungen vorbereiten – auch abseits der großen Integrationsaufgabe?
Im Gespräch beschreibt Meinhard Miegel Hintergründe, Auswirkungen, Chancen – aber auch Fehler der Vergangenheit.

Vorstandsvorstitzender des Denkwerks Zukunft - Stiftung kulturelle Erneuerung im Gespräch mit Erich Steinsdörfer, Stiftung&Sponsoring

S&S: Herr Miegel, in den kommenden Jahren und Jahrzehnten wird sich die Bevölkerungsstruktur in Deutschland stark wandeln: Die Menschen werden älter, und die Anzahl der Neugeborenen sinkt mit jeder Generation. Der demografische Wandel stellt somit eine große Herausforderung für Politik, Verwaltung, Wirtschaft und jeden Einzelnen dar. Wie können wir Ihrer Meinung nach auf diese Veränderungen am besten reagieren?

Miegel: Der erste und wichtigste Schritt ist, dass wir diese Veränderungen nicht nur erkennen, sondern auch anerkennen. Das ist ein beträchtlicher Unterschied! Unsere Gesellschaft wird derzeit tiefgreifend umgepflügt, mit der Folge, dass unser Gewicht in Europa und der Welt weiter abnimmt. Grundsätzlich gilt es sich daher zu entscheiden: Wollen wir uns gegen diese Entwicklung stemmen, oder wollen wir uns letztlich in bescheideneren Verhältnissen einrichten? Folgen wir der ersten Strategie, bedeutet dies: deutlich mehr Kinder, eine planmäßige Zuwanderung bei gleichzeitiger, umfassender Integration von Millionen von Menschen und nicht zuletzt größte Anstrengungen in allen Bereichen von Wirtschaft, Wissenschaft und Kunst. Machen wir hingegen weiter wie bisher, wird zunächst sowohl unser materieller als auch immaterieller Wohlstand sinken. Auf lange Sicht werden wir zudem marginalisiert. Das muss keine Katastrophe sein. Aber uns sollte schon klar sein, was uns da bevorsteht. Denn eines ist gewiss: So oder so werden wir künftig ein erheblich anderes Leben führen, als wir seit Generationen gewohnt sind.

S&S: Zivilgesellschaftliche Organisationen haben großen Zulauf, sie stellen dem staatlichen Handeln eine immer stärker werdende Kraft zur Seite. Welche Rolle spielt die Zivilgesellschaft bei der Bewältigung der anstehenden demografischen Herausforderungen?

Miegel: Wie alle Erfahrung zeigt, lassen sich durch staatliches Handeln allein demografische Herausforderungen nicht meistern. Denn nicht der Staat kann ja mehr Kinder haben, Zuwanderer integrieren oder große Lernanstren-
gungen unternehmen. Das können nur Menschen, und sie
können es umso besser, je enger sie gesellschaftlich vernetzt
und organisiert sind. Der entscheidende Faktor ist doch schlussendlich das gesellschaftliche Bewusstsein, das durch die Zivilgesellschaft zum Tragen kommt.

S&S: Stiftungen sind ein wichtiger Motor dieser zivilgesellschaftlichen Aktivitäten. In ihnen haben im Laufe von Generationen die Erfahrungen, Wertvorstellungen und Sichtweisen unterschiedlicher Personen und Institutionen ihren Niederschlag gefunden. Sie verfügen über einen großen
Könnens- und Wissensfundus und zugleich über die Anpassungsfähigkeit, diesen bei der Bewältigung der jetzt anstehenden Herausforderungen zu nutzen. Was können Stiftungen tun, um dem demografischen Wandel zu begegnen?

Miegel: Sie haben Ihre Frage schon beinahe selbst beantwortet. Stiftungen verfügen in der Tat über einen immensen Könnens- und Wissensfundus und die Fähigkeit, diesen zu nutzen. Konkret heißt das: Sie stehen an vorderster Front bei der Aufklärung und Bewusstseinsbildung der Bevölkerung. Gerade die demografische Frage bedarf der Massendebatte, zu der Stiftungen an hunderten von Stellen Gelegenheit und Anstöße geben können. Auch sollten sie nach Kräften dazu beitragen, den Könnens- und Wissensfundus zu vergrößern.Fakt ist nämlich, dass wir trotz allen Fortschritts noch längst nicht über das Wissen und Können verfügen, das benötigt wird, um ohne Schaden für Natur, Umwelt und uns selbst so leben zu können, wie sich das die meisten wünschen. Darüber hinaus können auch Bevölkerungsschrumpfung und Alterung zumindest zum Teil durch Wissen und Könnenkompensiert werden.

S&S: Die Erkenntnisse, dass ein demografischer Wandel bevorsteht, liegen seit Jahren vor – der Wille, daraus auch entsprechendes (politisches) Handeln abzuleiten, ist allerdings nur schwer erkennbar. Verlieren wir wertvolle Zeit?

Miegel: Diese Erkenntnis liegt nicht erst seit Jahren, sondern seit Jahrzehnten vor. Ihr gemäß zu handeln, erschien der Politik jedoch lange Zeit wenig opportun. Denn ein solches Handeln entsprach, und ich muss leider hinzufügen, entspricht auch jetzt noch nicht einem weit verbreiteten Lebens-gefühl: Wozu Kinder? Wozu weit überdurchschnittliche Lern- und Lehrleistungen? Die zurückliegenden Jahrzehnte waren bevölkerungspolitisch im wahrsten Sinne des Wortes eine unfruchtbare Epoche. Es wurde kostbare Zeit vertrödelt,und sie wird es vorerst weiter, auch wenn ich einen gewissen Aufbruch nicht verkenne.

S&S: Deutschland wird älter, die Anzahl der Pflegebedürftigen steigt rapide, gleichzeitig nimmt die Bevölkerungszahl ab. Sind wir überhaupt auf diese Entwicklung vorbereitet?

Miegel: Da diese Entwicklung lange Zeit erfolgreich verdrängt wurde, sind wir auf ihren Fortgang auch nicht vorbereitet. Ein Beispiel: Wir benötigen jetzt und in der vorhersehbaren Zukunft hunderttausende von Menschen, die sich um Alte, Gebrechliche oder Demente kümmern. Aber weder wurde eine Kultur gepflegt, die in ausreichender Zahl Menschen hervorbringt, die bereit sind, anderen zu dienen, noch wurden Strukturen geschaffen, in denen solche Menschen optimal wirken können. Wenn jetzt nach Polinnen oder Ungarinnen gerufen wird, die solche Dienste erbringen sollen, dann ist dies ein gesellschaftliches und politisches Armutszeugnis.

S&S: Die Flüchtlingsströme beschäftigen seit Monaten die aktuelle Diskussion in Deutschland wie kaum ein anderes Thema. Kann Zuwanderung nicht eine Lösung für eine alternde und schrumpfende Gesellschaft sein?

Miegel: Nein, eine Lösung ist das nicht, aber eine spürbare Entschärfung des Problems. Allerdings nur unter der Voraussetzung einer wirklich umfassenden Integration dieser Zuwanderer. Und die wird unsere physischen und psychischen Kräfte intensivst fordern. Man kann es auch so sagen: Die riesigen Investitionen, die aufgrund der geringen Zahl
von Kindern in den zurückliegenden Jahrzehnten unterblieben sind, müssen jetzt für die Integration von Zuwanderern nachgeholt werden. Damit bestätigt sich wieder einmal die alte Weisheit: Im Leben gibt es nichts umsonst, auch nicht im Leben von Völkern.

S&S: Im vergangenen Jahr kamen fast 1,1 Millionen Geflüchtete nach Deutschland – und der Zustrom hält an. Ist Deutschland damit ge- oder überfordert?

Miegel: Eine pauschale Antwort kann es auf diese Frage nicht geben.
Objektiv hat Deutschland heute im internationalen und historischen Vergleich große Kapazitäten und Ressourcen, diese Herausforderung erfolgreich zu meistern. Der Flaschenhals ist die subjektive Bereitschaft, diese in vollem Umfang zu nutzen. Diese Bereitschaft scheint derzeit zu bröckeln. Damit ist nicht gesagt, dass jedes Jahr so viele Menschen nach Deutschland kommen können wie 2015. Aber das ist ja auch kein wahrscheinliches Szenario.

S&S: Welche gesellschaftlichen Auswirkungen wird der Zuzug so vieler Menschen haben?

Miegel: Wie viele werden es denn am Ende dieser Flüchtlingswelle sein? Voraussichtlich wird höchstens die Hälfte dauerhaft bleiben. Die anderen werden freiwillig oder unfreiwillig Deutschland wieder verlassen. Wir reden also innerhalb eines Zeitraums von drei Jahren von einer Netto-zuwanderung von schätzungsweise max. 1,5 Millionen. Das ist zwar eine stattliche Zahl, aber sie ist nicht so groß, als dass sie ein Volk von reichlich 80 Millionen nachhaltig verändern könnte. Nur wenn sich der derzeitige Trend auf unabsehbare Zeit fortsetzen sollte, wären gesellschaftliche Veränderungen ernsthaft in Betracht zu ziehen.

S&S: Die Angst vor „Überfremdung“ ist gegenwärtig, die Verunsicherung deutlich zu spüren. Wie kann die Bevölkerung am besten auf die anstehenden Veränderungen vorbereitet werden?

Miegel: Durch Fakten. Heute ist jeder fünfte Bürger unseres Landes Migrant oder hat einen Migrationshintergrund, ist also Abkömmling eines Migranten. Natürlich sähe Deutschland ohne diese Menschen heute anders aus. Die Frage ist nur, ob besser oder schlechter. Diese Überfremdungsängste wurzeln doch vor allem darin, dass viele sich ihrer Werte und Lebensführung nicht mehr sicher sind und deshalb fürchten, „überfremdet“ zu werden. Etwas mehr Selbstbewusstsein wäre hier durchaus angebracht.

S&S: Angesichts des demografischen Wandels: Wie viele Zuwanderer sind wünschenswert?

Miegel: Zunächst ist sauber zwischen Asylsuchenden und sonstigen Zuwanderern zu unterscheiden. Bei ersteren haben wir nach unserem Grundgesetz und unserer Werteordnung kaum Gestaltungsmöglichkeiten. Wer an Leib und Leben und in seiner Freiheit konkret bedroht ist, hat einen Anspruch darauf, bei uns aufgenommen zu werden. Zum Glück ist das eine Minderheit. Bei allen übrigen kann, darf und muss Deutschland gemäß seiner Interessen entscheiden. Das heißt praktisch, die Zahl derer, die kommen dürfen, hängt ab von den jeweiligen Bedingungen des Arbeits- und Wohnungsmarktes und vielen anderen mehr. Erfahrungsgemäß schwanken diese Bedingungen im Zeitablauf ganz erheblich.

S&S: Die aktuelle Diskussion dreht sich vor allem um Probleme und Herausforderungen des Zuzugs. Sehen wir doch einmal die positiven Seiten: Welche Chancen birgt denn dieser gesellschaftliche Wandel?

Miegel: Deutschland war mit seinen neun Nachbarn immer ein Zuzugs-, Wegzugs- und Durchzugsland. Das hat ihm in den seltensten Fällen geschadet und häufig genutzt. Auch in Zukunft dürfte dies nicht anders sein, vorausgesetzt, die ansässige Bevölkerung öffnet sich den fruchtbaren Impulsen, die Zuwanderer geben können. Zuwanderung, die nicht chaotisch oder gewalttätig vonstattengeht, erzeugt Bewegung und die ist in aller Regel produktiver als Stagnation.

S&S: Haben wir bislang die Integration verschlafen? Glauben Sie, dass es uns künftig gelingen wird, die Geflüchteten entsprechend auszubilden und zu qualifizieren?

Miegel: Ich würde nicht sagen „verschlafen“. Viele Millionen wurden ja in den zurückliegenden Jahren und Jahrzehnten höchst erfolgreich integriert, sodass sie sich kaum noch von der übrigen Bevölkerung unterscheiden. Dies kann – wenn wir wollen – auch künftig gelingen. Dass dies mit großen physischen und psychischen Anstrengungen einhergeht, habe ich bereits gesagt. Aber so ist dies nun einmal in einem Volk, das sich seit rund hundert Jahren nicht mehr in der Zahl seiner eigenen Kinder ersetzt und sich dennoch nicht aus der Geschichte verabschieden will.

S&S: Müssen wir den Begriff des demografischen Wandels vielleicht neu definieren und nicht mehr das „Wir werden immer älter“ in den Mittelpunkt stellen, sondern vielmehr ein „Wir werden immer bunter“?

Miegel: Beides trifft zu, und über beides sollte sich die Bevölkerung im Klaren sein: Wir werden sowohl älter – übrigens mit und ohne Zuwanderung – als auch bunter. Aber dies ist keineswegs ein nur deutscher oder europäischer Ent-
wicklungsweg. Von wenigen Ausnahmen abgesehen – und auch die wird es in absehbarer Zukunft nicht mehr geben – werden alle Völker älter und bunter. Das Älterwerden verdanken wir den sich global verbessernden Lebensbedingungen, das Buntere der Globalisierung. Wer könnte oder wollte da etwas zurückdrehen.

S&S: Sie haben das „Denkwerk Zukunft – Stiftung kulturelle Erneuerung“ mitbegründet. Das wichtigste Ziel der Stiftung ist eine Erneuerung der westlichen Kultur, um diese wieder zukunfts- und verallgemeinerungsfähig zu machen. Woran arbeiten Sie dort derzeit?

Miegel: Unsere Arbeitshypothese ist, dass die westliche Kultur– so wie sie sich heute darstellt – eine Kultur systemischer Überforderung ist. Sie überfordert nicht nur Umwelt und Ressourcen, sondern auch Menschen und Gesellschaft. Innerhalb dieses Rahmens versuchen wir, eine Reihe ganz handfester Fragen zu beantworten, z.B., wie sich der Arbeitsmarkt unter Bedingungen nachhaltigen also nicht überfordernden Wirtschaftens gestalten lässt oder welche philosophisch-religiösen Denkmuster nachhaltigen Lebensformen besonders zuträglich sind und welche nicht.

S&S: Herr Miegel, ich danke Ihnen für das Gespräch!

Gespräch mit Meinhard Miegel: Wir werden sowohl älter als auch bunter


Zur Person

Meinhard Miegel, geboren 1939 in Wien, studierte Philosophie, Soziologie und Rechtswissenschaften in Washington D.C., Frankfurt/Main und Freiburg. Von 1977 bis 2008 war er Leiter des Instituts für Wirtschaft und Gesellschaft Bonn e. V. (IWG BONN). Seit 2007 ist er Vorstandsvorsitzender der Stiftung „Denkwerk Zukunft – Stiftung kulturelle Erneuerung“. Er ist Autor zahlreicher Bücher und anderer Publikationen. Sein neuestes Buch ist „Hybris. Die überforderte Gesellschaft“, erschienen im Propyläen Verlag.

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