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Harald Welzer, Mitbegründer und Direktor von FUTURZWEI. Stiftung Zukunftsfähigkeit

Harald Welzer, Mitbegründer und Direktor von FUTURZWEI. Stiftung Zukunftsfähigkeit spricht mit der S&S-Redaktion über das aktuelle gesellschaftliche Klima und den kontinuierlichen Fortschritt und Wandel in Deutschland.

S&S: Herr Professor Welzer, lässt sich mit Globalisierung, Digitalisierung und Angst vor dem Fremden allein das aktuelle gesellschaftliche Klima in Deutschland erklären?

Welzer: Ich glaube nicht, dass, würde man es tatsächlich empirisch untersuchen, den Menschen für ihre Lebenslage als erstes die Globalisierung einfallen würde. Ich glaube auch nicht, dass bei dem wirtschaftlichen Wohlstand, der in diesem Land herrscht, dies wirklich eine erklärungsträchtige Variable sein kann. Nehmen wir mal einen Facharbeiter bei einem Automobilhersteller, der weiß genau, dass das Unternehmen weltweit verkauft, der verdient mehr als ein Hochschullehrer, kriegt jedes Jahr eine Bonuszahlung. Warum sollte er also Globalisierungsängste haben? Digitalisierung durchdringt die ganze Lebenswelt, und wir nutzen sie, als sei es immer schon so gewesen. Meldungen, durch Digitalisierung gingen Arbeitsplätze verloren, sind auch nicht das Neueste vom Tage, weil wir bereits Automatisierungswellen hatten. Das alles ist meines Erachtens überhaupt keine Erklärung dafür, was aktuell passiert. Ich glaube, dass man bei der Erklärung berücksichtigen muss, dass schon sehr lange gute Zeiten herrschen. Und die Menschen haben keine Ahnung davon, dass sich gesellschaftliche Verhältnisse wirklich rapide verändern und dass Demokratien sehr schnell ins Rutschen geraten können. Es gibt kein historisches Bewusstsein dafür, wie gut es ihnen eigentlich geht. Es könnte sogar sein, dass sie auf jede Kleinigkeit, die ihr Wohlbefinden irgendwie zu beeinträchtigen scheint, sozusagen hypernervös reagieren. Mir scheinen Erklärungen eher in diese Richtung zu gehen.

S&S: Und wie ist es mit der Angst vor dem Fremden?

Welzer: Für den Export-Weltmeister und ein Land, das mehrere bedeutende Kulturwandlungen durchgemacht hat und in dessen Schulklassen mehr als die Hälfte aller Kinder aus anderen Nationen sitzen, sollte das eigentlich kein Thema mehr sein. Ich glaube auch, dass das in der Generation der zwischen 10- und 30-Jährigen eigentlich kein Thema ist. Aber, ein Fünftel der Bevölkerung hat fremdenfeindliche Ressentiments. Und dieses Fünftel hat eben unglückseligerweise eine mediale Überrepräsentanz und macht etwas Partikulares zu etwas Allgemeinem. Es ist ein großes Problem, dass die Medienlandschaft als Erregungslandschaft funktioniert und deshalb so etwas überproportional viel kommuniziert wird. Wenn Sie sich die Shell Jugendstudie anschauen, dann haben wir heute mit der Generation der 15 – 24-Jährigen die Bezugsgruppe, die am wenigsten Angst vor Zuwanderung hat – jemals. Mein Sohn zum Beispiel, der nimmt nicht zur Kenntnis, woher jemand kommt. Das spielt überhaupt keine Rolle. Weder im Freundeskreis noch im Studium noch vorher in der Schule. Die sind entweder doof oder nicht – aber das hat nichts mit der Herkunft zu tun.

S&S: Unsere Gesellschaft ist geprägt durch kontinuierlichen Fortschritt und Wandel. Welche Transformation in unserer Gesellschaft ist in Ihren Augen die wichtigste?

Welzer: Das allerdringlichste Anliegen – ich würde es als Modernisierungsaufgabe bezeichnen – ist die ökologische Frage, also übersetzt in das Wirtschaftliche: Wie können wir unseren wirtschaftlichen Stoffwechsel so organisieren, dass die Zerstörung geringer wird und idealerweise auf Null zurückgeht? Kein Mensch weiß, wie das gehen soll – es muss aber gemacht werden. Man muss das gar nicht negativ sehen, sondern vielmehr sollten wir es positiv definieren. Warum können wir nicht diese super-tolle Gesellschaft, die wir haben, mit allen Freiheitsgütern usw., warum kann man das nicht übersetzen in ein gesellschaftliches Projekt, das sagt: Wir können auch anders! Wir müssen nicht unser Leben danach definieren, wie viele Kreuzfahrten man absolviert hat, es gibt andere Werte. Damit ist gleichzeitig thematisiert, dass unsere Gesellschaft inklusive der Politik vollständig darin versagt, positive Ziele zu formulieren. Da gibt es nichts. Das ist alles nur reaktiv – irgendetwas verhindern, irgendetwas abwenden usw. Es gibt keinerlei positive Zielformulierung: Welches Land, welche Gesellschaft wollen wir sein, wo wollen wir im Jahr 2040 sein? Es ist natürlich zynisch, aber wenn man mal zwei Jahrzehnte zurückdenkt, was wir alles nicht gewusst haben, was in den zwei Jahrzehnten passiert ist – unsere ganze Weltordnung hat sich verändert. Und die Politik macht Konzepte, die einfach nur verlängerte Gegenwart sind, das kann nicht sein. Und das kann insbesondere auch als Deutungs- und als Politikangebot für junge Menschen überhaupt nicht sein.

S&S: Ihre Stiftung will dem dauerhaften Katastrophenmodus Geschichten des Gelingens entgegensetzen, etwa mit der taz. FUTURZWEI oder dem Online-Magazin Trafo. Erklären Sie uns bitte Ihren Agenda-Setting-Ansatz.

Welzer: FUTURZWEI hat vor sieben Jahren angefangen, solche Geschichten zu erzählen, und der Grund dafür war, dass die Kommunikation über Nachhaltigkeit, Klima, etc. von – wie ich finde – völlig falschen Annahmen ausgeht, nämlich erstens, dass Aufklärung das A und O ist, und dass zweitens , wenn man genug aufgeklärt hat, die Leute auch anders handeln würden. Und da muss ich als Sozialpsychologe sagen, dass das Quatsch ist. Menschen handeln nicht auf der Grundlage von Daten und Information, sondern sie handeln auf Grundlage von sozialen Beziehungen. Also muss man einen anderen Weg finden, über die Themen zu sprechen, die man für notwendig hält. Und da haben wir gesagt, wir leben in der freiesten und reichsten aller denkbaren Gesellschaften. Die Menschen haben riesige Handlungsspielräume. Warum erzählen wir nicht Geschichten über Leute, die diese Handlungsspielräume nutzen? Und siehe da, es gibt Hunderte oder Tausende von solchen Menschen und Organisationen, Initiativen, die die tollsten Sachen machen. Die haben aber keine Lobby und die haben auch keine PR-Agentur. Also haben wir gesagt, wir werden die PR-Agentur, ohne dass uns jemand danach gefragt hat. Wir erzählen Geschichten – also keine wissenschaftlichen Berichte, keine Diagramme – über handelnde Personen, die tatsächlich praktisch etwas verändern, was einen Vorbildund Nachahmungscharakter hat. Das haben wir fünf Jahre lang gemacht – recht erfolgreich. Es hat sich dann parallel so etwas wie die Idee eines konstruktiven Journalismus entwickelt. Ich weiß nicht, wie groß unser Einfluss da war. Zumindest haben wir einen positiven Spirit gegeben. Nun sieht man auch in Tageszeitungen oder im Fernsehen, dass über solche Geschichten berichtet wird. Jetzt gibt es ein anderes, neues Handlungsfeld für unsere Stiftung. Viele Fragestellungen im Bereich der Nachhaltigkeit, der sozial-ökologischen Transformation werden sehr unpolitisch betrachtet. Und das hat keinen Sinn, weil man es im gesellschaftlichen Zusammenhang sehen muss. Also muss man es gesellschaftspolitisch betrachten. Und dann haben wir die Zeitschrift erfunden und gleichzeitig die Online-Zeitschrift, und unsere Geschichten sind eher in den Hintergrund getreten, ein bisschen zu Gunsten von eher thematischen, analytischen Bearbeitungen derselben Themen. Es geht immer noch um Nachhaltigkeit, Sozialökologie usw., aber es kommt ein bisschen politischer, ein bisschen kritischer daher. Wir freuen uns darüber, dass es doch eine recht große Nachfrage danach gibt, und dass man so ein bisschen Mindsetting machen kann.

S&S: Gibt es denn aus Ihrer Sicht Zukunftsentwürfe aus vergangenen Jahrzehnten, die es lohnt wieder hervorzuholen?

Welzer: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Nachhaltigkeit ist ja nichts, was man neu erfinden muss. Man kann geradezu eine Archäologie der Nachhaltigkeit anstellen: Wie ist denn früher gebaut worden? Wie sind energetische Fragen gelöst worden? Wie ist mit Lebensmitteln umgegangen worden? Wie kommen die sogenannten Arme-Leute-Gerichte zustande? Immer durch Resteverwertung, bis wirklich kein Rest mehr da ist. Da gibt es unwahrscheinlich viele Geschichten. Sie können sich die Bekleidungsindustrie anschauen und feststellen, dass sich bis in die Nachkriegszeit niemand einen Anzug oder ein Kleid hat nähen lassen, welche nicht änderbar gewesen wären. Das sind im Kern Nachhaltigkeitsstrategien, und die sind technisch heute schon nicht mehr eingebaut. Da kann man unheimlich viel finden und insofern ja, da hat die Vergangenheit sehr viel Zukunft.

S&S: Wie entwickelt man eine Vision? Der Name Ihrer Stiftung FUTURZWEI ist Zeitform für die vollendete Zukunft und Agenda zugleich. Können Sie erklären, wie wir unsere Perspektive ändern und Sachverhalte mehr von der Zukunft her denken können?

Welzer: Eine Vision ist keine hochgerechnete Gegenwart. Wir gehen, wie man technisch sagen würde, von einer segmentären Transformation aus. Bestimmte Bereiche der Gesellschaft können gerne so bleiben wie sie jetzt sind, aber andere müssen sich verändern, und das können wir modellhaft vorzeigen, das können wir imaginieren, das können wir auch, wenn wir gut sind, bebildern. Wir können darüber Geschichten erzählen, wir können sagen, von den Geschichten des Gelingens aus der Gegenwart haben viele ein zukunftsfähiges Potenzial. So etwas kann man auch weiterdenken. Wie sähe die Welt aus, wenn es mehr davon gäbe? Es geht eigentlich immer um etwas sehr Konkretes, also keine Phantasterei auf der einen Seite und keine hochgerechnete Gegenwart auf der anderen Seite, sondern eher das zu bergen, was als Potenzial in der Gegenwart steckt und das dann mutig weiter zu denken, so nach dem Motto: Alles könnte anders sein.

S&S: Das ist noch recht abstrakt. Können Sie ein konkretes Beispiel nennen?

Welzer: Nehmen wir den Sachverhalt, dass gegenwärtig keine wahren Preise für Produkte gezahlt werden. Bei den Preisen, z. B. für ein T-Shirt, gehen alle sogenannten externen Kosten, sprich Mobilitätskosten, Umweltkosten etc. nicht mit ein. Die bezahlt das Unternehmen nicht, die zahlen auch wir als Kunden nicht. Die zahlt aber trotzdem jemand, also entweder die, die nach uns kommen, oder eben die, die in Regionen leben, die davon beeinträchtigt sind. Jetzt könnte man sagen, was passiert denn, wenn wir die Spielregeln verändern und sagen: Alle Kosten müssen wahr sein? Wir können uns Externalisierung nicht mehr leisten, wir müssen internalisieren – was bedeutet das betriebswirtschaftlich? Der Unternehmensgewinn schrumpft radikal. Der Profit würde um 80% nach unten gehen, das ist die Dimension. Was würde es bedeuten, wenn man dies gesetzlich festlegt? Das bedeutet, dass ich als Unternehmer denselben Druck habe wie sonst auch, nämlich Kosten zu reduzieren. Nur die Arena der Einsparung ist plötzlich eine völlig andere. Ich kann nicht dadurch einsparen, dass ich nach Myanmar gehe und dort billige Arbeitskräfte in Anspruch nehme. Ich kann Kosten einsparen, indem ich in Deutschland bleibe und die Mobilitätskosten, die jetzt wahnsinnig hoch sind, einspare. Das Spiel bleibt genau dasselbe, nur die Arena ist eine völlig andere, und die Umwelt und alles, was damit zu tun hat, wird einfach als objektive Größe eingerechnet. Dann hätte man plötzlich eine ganz andere Grundlage für die Praxis des Wirtschaftens, ohne, dass sich Kapitalismus auch nur im Mindesten verändert.

S&S: Müsste dann nicht die Politik mit Blick auf die Zukunft und auch in Verantwortung für kommende Generationen in bestimmten Bereichen „mehr Diktatur wagen“ und auch unbequeme Einschränkungen durchsetzen?

Welzer: Die Politik muss Einschränkungen auf jeden Fall durchsetzen, aber das hat nichts mit Diktatur zu tun. Das nennt man Ordnungspolitik. Niemand denkt darüber nach, dass es Geschwindigkeitsbegrenzungen gibt. Oder über den Umgang mit dem Rauchen: Kaum jemand kann sich heute noch vorstellen, dass im selben Raum gegessen und geraucht wird. Gerade im Bereich der Ökologie liegt unfassbar viel brach, was man wirklich angehen müsste. Und auch da reicht das Spektrum von schwerölverbrennenden Kreuzfahrtschiffen, die in den Häfen herumliegen, wo andererseits Feinstaubdiskussionen und Verbote stattfinden, bis hin zu der vollkommenen Sinnlosigkeit dieser riesigen Autos. Und dann gibt es natürlich auch auf der Ebene der Organisation von Verkehr und Mobilität zahlreiche Möglichkeiten umzusteuern, ohne dass man das als diktatorisch bezeichnen könnte. Das geht über die Steuer, über die Ordnungspolitik.

S&S: Welche Rolle spielen Stiftungen zukünftig in der Demokratie, insbesondere gegenüber demokratiekritischen oder gar -feindlichen Akteuren, die sich ebenfalls als Teil der Zivilgesellschaft verstehen – etwa mit Blick auf die von Steve Bannon geplante Stiftung „The Movement“? Sollten Stiftungen hier deutlich gesellschaftspolitischer agieren?

Welzer: Aus meiner Sicht, ja! Ich glaube, sie sollten mutiger sein und ihre Rolle als gesellschaftlicher Akteur auch ernster nehmen, als es vielfach bislang der Fall gewesen ist. Gerade in solchen Situationen oder historischen Lagen, in denen es starke Angriffe auf Demokratie gibt. Viele Stiftungen, die sich historisch der Ära der Sozialen Marktwirtschaft und des kapitalistischen Westens verdanken, müssten eigentlich auch das Bewusstsein haben zu sagen, okay, das ist eine Gesellschaftsform, die ist schützenswert. Ich weiß, dass das schwierig ist – bei vielen auch vom Stiftungszweck her. Aber ich glaube, dass Stiftungen ähnlich wie Unternehmen viel mehr Selbstbewusstsein haben müssten, dass sie wirklich gesellschaftliche Akteure sind und dass sie eine hohe Verbindlichkeit gegenüber dieser Form von Gesellschaft haben. Gerade in diesen Umbruchzeiten kommt es darauf an, dass sich starke gesellschaftliche Akteure sichtbar machen. Bannon und auch viele andere rechte Organisationen werden ja finanziert, offensichtlich in gehörigem Maße, und da muss man ein Gegengewicht setzen.

S&S: Herzlichen Dank für das Gespräch.

"Alles könnte anders sein"


Zur Person

Prof. Dr. Harald Welzer, geboren 1958, ist Soziologe, Sozialpsychologe und Publizist. Er ist Mitbegründer und Direktor von FUTURZWEI. Stiftung Zukunftsfähigkeit und Mitbegründer der Initiative Offene Gesellschaft. Er ist Professor für Transformationsdesign an der Universität Flensburg und lehrt Sozialpsychologie an der Universität St. Gallen. Seine zahlreichen Bücher sind in über 20 Ländern erschienen.


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